东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
点赞“大V”月入万元是圈套 记者暗访还原刷单诈骗术****** □ 长江日报记者邓小龙 登录短视频平台，给一些“大V”账号点赞，截图发给“助理”后就能挣佣金，甚至“轻松月入过万”？近日，有市民通过武汉城市留言板反映，自己多次收到此类推广短信，有些心动，难辨真假。 连日来，长江日报记者按照推广短信中的渠道暗访。记者下载“奇光传媒”APP后，从“实习学员”做到“正式学员”，发现“助理”发布的点赞、“打榜”等任务不断加码，学员投入的资金从最初的0元、100元、1000元，一路猛涨到100000元，并称“返利30%至40%，名额有限”。 暗访中，记者在投入资金涨至1000元时及时“刹车”。2天内多次“做任务”，记者净赚了317元。有学员则称，自己转账3000元等“打榜”后，指导自己操作的“助理”就联系不上了。 2月1日，记者从武汉市反电信网络诈骗中心获悉，近期接到过类似警情，该情况属刷单诈骗。目前，该APP已被市民在国家反诈中心APP举报。 ■ “助理”发来100元佣金 据市民周先生反映，最近，他多次接到号称某短视频平台的“带货”推广短信，称其“信誉良好，邀其加入QQ群开通带货资格，轻松月入过万”。对此，周先生将信将疑。 1月29日，根据周先生提供的信息，记者搜索加入了短信中提到的QQ群。刚一入群，就有客服人员提醒记者提供支付宝收款码，发放了8.8元“新人红包”。此后，客服要求在短视频平台上搜索一些“大V”账号，关注、点赞后将截图发给客服。经客服“确认”，再次通过收款码支付佣金，每个点赞“任务”支付3.8元。 在完成4个“任务”后，客服在群内发布了一个链接，要求群内用户通过手机自带浏览器打开，下载一款名为“奇光传媒”的APP并注册登录，称是用于发布任务和结算。记者下载该APP登录后发现，这是一个类似微信的聊天APP，客服会邀请用户添加一位“助理”为好友，并建群发布任务。“助理”每隔半小时发布一次任务，每个点赞任务的佣金为3.8元。当天，算上“新人红包”“刷单奖励”等，记者共收到佣金约100元。 ■ “助理”诱导用户出钱“打榜” 1月29日下午，记者在APP内“做任务”时，一位“助理”突然主动发问：您知道为什么这么轻松点赞就能赚取佣金吗？记者询问其原因，这位“助理”回复说：“我们是一个传媒公司，包装一些网红，这些网红开直播或者带货都是很赚钱的。他们一场直播下来收入是很可观的，他们会拿出一部分资金用于给自己增加人气，点赞的佣金也是他们给的。” 此时，“助理”向记者介绍，由于是第一天入群，记者的身份还是“实习学员”。只要完成第一天的所有任务，第二天签到后就会升级成“正式学员”，每个任务的佣金也会更高。 1月30日9时许，记者再次登录该APP签到，并完成了两个简单的点赞任务——分别给昵称为“申雪倩”“滇西小哥”的“大V”点赞，两人的粉丝数分别为298万和324万。此时，单个任务的佣金提高到4.3元。10时许，“助理”突然发来消息，要求用户在该APP内绑定一张银行卡，并向指定账户打款。“这是用来给‘大V’们‘打榜’的，5至10分钟就会返现，并确保返还20%至30%的佣金收益。”在“助理”发布的任务图片中，“打榜”金额从100元至1000元不等。 为了一探究竟，记者向“助理”提供的一个银行账号转账100元，3分钟后，APP就更新了100积分的余额。记者进入了一个“打榜”页面，页面罗列着李宁、361°、华为、小米、格力空调等商家的LOGO。在一名“打榜老师”的指导下，记者进行了一系列操作，最后积分变为了128。记者在APP内点击“提现”，约3分钟后，银行卡收到128元。 ■ 有人称转账3000元后“助理”失联 连日暗访中，该APP群聊内的人数不断增加，截至1月30日晚8时，显示群内已近4000人。据记者观察，在当日上午10时、下午1时、3时的三次“打榜”中，有数十位用户在群内发布了自己的转账截图，金额从100元到万余元不等。 在1月30日的一次任务间隙，“助理”再次向记者解释，要求用户在APP内绑定银行卡而不是直接到短视频平台打榜，是因为该APP与短视频平台是关联的，便于商家直接返现并支付佣金。“很多网红主播一场下来几百万、几千万的都有，‘打榜’说白了就是帮助主播吸引他们的粉丝去刷礼物，吸他们粉丝的钱罢了。” 1月30日下午1时许，记者再次试探“打榜”，向指定账户转账300元，经过5分钟左右操作后，银行卡收到387元返款。然而，到下午3时，“助理”发布的“打榜”任务金额突然提高到1000元起步，最高的100000元，并强调“返利30%至40%，名额有限”。 记者注意到，在该APP的群聊里，大批用户发布的截图显示，有不少人投入5000元、10000元甚至100000元“打榜”。有少数用户此后再次发布截图，称自己投入5000元后，很快就收到了6000多元返款。 记者也注意到，有部分用户在群聊内称，自己转账1000元、3000元等金额用于“打榜”后，指导自己操作的“助理”就联系不上了。 ■ 银行提示“可能遭遇电信诈骗” 1月31日上午，记者再次登录该APP时，其运行已经开始有些不稳定。一方面，群聊界面经常出现连接失败的提示；另一方面，之前用于“打榜”、绑定银行卡的3个小程序链接均无法打开。记者就此询问“助理”，助理首先称“需更换网络再试试”。不久，“助理”又发来一串网址链接，提示记者从该链接进入“打榜”界面，记者未予理会。 2天暗访中，记者收到“助理”发放的佣金、返利共计317元。然而，1月31日中午，记者手机收到一条银行官方发来的短信，内容为：“尊敬的客户，银行提示您可能遭受电信诈骗，为保障资金安全，请拨打全国公安96110反诈专线咨询。” “奇光传媒”APP是否合规？记者检索到奇光传媒集团的官方网站，通过网站上的联系方式尝试与该公司取得联系，一直未果。 然而，在其官方网站的“公司新闻”一栏，第一条信息就是一则《关于不法分子冒用我司名义进行非法活动的紧急声明》。记者注意到，该声明发布于1月10日，声明中称：有不法分子盗用该公司LOGO标识，制作以“奇光传媒”为名称的手机APP软件，进行点赞任务、捐赠等非法活动。该公司从未开发过相关手机APP软件，也未推广过相关任务活动。 目前，市民周先生已在国家反诈中心APP举报了“奇光传媒”这一假冒APP，当前显示的办理进度为“用户发起举报”。截至发稿时，该APP仍可正常使用。 ■ 警方证实：系刷单诈骗 2月1日，长江日报记者联系武汉市反电信网络诈骗中心。该中心相关民警介绍，近期，该中心的确接到过类似警情，该情况属于刷单诈骗。 记者在国家反诈中心APP内看到，公开发布的一些“刷单返利”类诈骗案例，手法与“奇光传媒”APP相似。骗子利用一些群体想赚快钱的心理，通过网页、招聘平台、微信QQ群等渠道发布兼职广告，以高额佣金为诱饵吸引受害人上钩，要求受害人先行垫付刷单金额，声称会返还本金及佣金，待受害人的刷单金额达到一定数额后，就会以没有完成刷单任务、新系统卡单、系统错误为由，要求受害人继续刷单或交纳解冻金，从而骗取钱财。 该中心公布的案例显示，高先生在QQ上通过了一个陌生好友的申请。对方随即将高先生拉进一个刷单赚钱群，并在群内发布了某刷单APP，称只要给某视频博主点赞就可以赚钱。高先生本着试一试的心态下载了APP，并完成了一个简单的点赞任务后，迅速拿到了佣金。在尝到甜头后，高先生彻底放下戒心。当客服推荐登录另一个投资网站进行刷单任务时，高先生不疑有他，立刻进行投注，很快赚了240元。然而，就在高先生继续投注800元后，客服称单子没完成，需要继续投注，于是高先生又连续投注了共计25000元。但投注后，对方仍表示没有完成，需要继续充值投注。此时，高先生才猛然惊醒，意识到自己受骗了，赶紧报了警。 民警提醒，所有刷单都是诈骗，千万不要被蝇头小利诱惑，千万不要交纳任何保证金和押金，切莫陷入“低投入、高回报”的圈套。 链接>>> ■ 刷单诈骗步骤环环相扣 第1步 设置诱饵 骗子在你使用的各种社交平台（如快手、抖音、QQ群、微信、微博等）发布招聘广告、发送短信，甚至直接加你好友，打着“高薪”“轻松”的旗号让你心动。 第2步 愿者上钩 一旦你心动了，主动联系了，骗子就会对你进行培训，告诉你工作十分简单，只要在网上拍下指定的商品并付款就能获得不菲的报酬，但是商品货款基本是需要你先垫付的，骗子说订单拍完后会将货款和酬劳一起支付给你。（骗你的） 为了骗取你的信任，你能看到他人的兼职收益和付款截图。 第3步 施以小利 当你进行到“工作”这步时，骗子会先给些甜头，第1、2单会按照约定支付货款和酬劳，骗得你的信任，目的是让你加大投入，多刷多赚。 第4步 实施诈骗 从第3、4单开始，骗子就会以“任务未完成”“卡单”“未按操作进行”等各种借口拒绝支付货款和酬劳，并不断鼓励你继续刷单，且表示只有不断刷单才能拿到之前的货款和酬劳。（假的）如果你听信了骗子的话，想要拿回之前的货款和酬劳，那就一步步陷得更深了。 ■ 刷单类诈骗的3个版本 V1.0版—常规型 诈骗者→发布广告→即时通信→网民→话术文档→商品链接→小额返现→大额失败 V2.0版—赌博型 诈骗者→发布广告→即时通信→网民→话术文档→赌博网站→小额盈利→大额失败 V3.0版—抢单型 诈骗者→发布广告→即时通信→网民→话术文档→刷单APP→前期抢单盈利→后期平台跑路 大众彩票地图 |
